解体される蒸気機関車D51 684の猫機関士と議事録

2019年8月20日
東村山市の運動公園に静態保存されている蒸気機関車のスーパースター D51、そのD51 684号車がこの度解体撤去されることになった。
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ここに来るのも随分久しぶり、10年ぶりかもしれない。その当時でもだいぶ劣化していたがペンキの黒色が白茶けていて錆びも相当目立つことが一目瞭然です。
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特に傷んでいる所は煙突直下の部分、雨水がたまり腐食が進み鉄板が抜け落ちています。
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そんな可哀そうな姿を見ているとふと気が付きました。P8207781 - コピー.JPG

誰も寄り付かない機関車に猫ちゃんが現れました。
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D51の唯一のお友達かもしれません。
黙って寄り添ってD51の昔話を黙って聞いているようにも見えます。
D51を運転している夢を見ているのかなぁ・・・・・・
もうすぐサヨナラだよ。

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調べたところ車歴は下記のようだ
☆D51 684(標準形)の車歴☆
1941年度(昭和16年)製造79両の内、日本車輌製造された25両中の1両
1942年(昭和17年) 3月姫路機関区〔兵庫県姫路市〕配置
1942年(昭和17年) 6月吹田機関区〔大阪府吹田市〕に転属
1949年(昭和24年) 4月亀山機関区〔三重県亀山市〕に転属
1951年(昭和26年) 7月吹田機関区〔大阪府吹田市〕に転属
1955年(昭和30年) 8月姫路第一機関区〔兵庫県姫路市〕に転属
1957年(昭和32年) 2月長町機関区〔宮城県仙台市宮城野区〕に転属
1962年(昭和37年) 7月郡山工場〔福島県郡山市〕で改造(前照灯交換)
1963年(昭和38年) 3月郡山工場〔福島県郡山市〕で改造(重油併燃装置取り付け)
1967年(昭和42年) 10月秋田機関区〔秋田県秋田市〕に転属
1968年(昭和43年) 7月土崎工場で改造(旋回窓取り付け)
1972年(昭和47年) 10月滝川機関区〔北海道滝川市〕に転属、苗穂工場〔北海道札幌市東区〕で改造(耐寒工事)
1976年(昭和51年) 廃車、10月16日に東村山市運動公園で保存された。

【解体に至る経緯】
平成30年6月に発生した大阪北部地震によります小学校におけるブロック塀倒壊を受け実施した運動公園内の設備等劣化度調査の結果、D51形蒸気機関車については、相当劣化が進んでいる上、アスベスト含有材料が露出しているとの報告を受け、翌年平成31年4月にアスベスト飛散状況に関する緊急調査を実施した。
その調査の結果、アスベストの飛散はしていなかったものの、劣化の状況及び機関車に使われているアスベストの状況など、専門的な知見を有するJR東日本テクノロジーに調査を依頼した結果、維持保存・修復は不可能に近く、また震度6級以上の地震により横倒れの危険を禁じ得ないとの報告が示された。

設置以来3回、塗りかえが行われた。
昭和55年車体塗りかえ(118万9,000円)、昭和62年の車体塗りかえ及び補修工事(190万円)、平成8年運動公園内のトイレ塗装とあわせての塗装工事(525万3,000円)が行われそれ以降修繕が行われていませんでした。

その為、車体のほとんどの塗装が剥がれ錆びだらけになり車体胴体の煙突の下の部分大きく腐食欠落していました。
補修して錆びを落として塗装すればいいのではなくアスベストの除去とD51は機関車の重量が約70トン、炭水車の重量が約20トンと相当に重いにもかかわらず、枕木が風化しており、一部犬釘がレールを止める機能をはたしてなくレール保持力が極めて弱い状況下にある上、線路が敷かれているコンクリートで固められている道床に割れている箇所もある。そのため一度クレーンでD51を別の場所に移しかえ、それら軌道を補修する必要性があり費用がかさむ要因となっている。

・解体撤去概算として2,030万4,000円
(内訳・仮設工事600万円・アスベストの除去工事380万円・機関車解体工事450万円・外周の土木工事100万円・その他一般管理費等340万円・
消費税を加え合計2,030万4,000円)

・改修費用概算として1億2,300万円
(内訳・工事期間を約1年と見込。仮設工事500万円・アスベスト除去・封じ込め工事約600万円・腐食箇所等の補修工事1,000万円・塗装工事1,800万円・軌道補修費がクレーンでつり上げるのを含めて5,000万円・産業廃棄物運搬処理費300万円・その他一般管理費等3,100万円・合計1億2,300万円)

東村山市議会6月定例会において「一般会計補正予算」に解体撤去の予算が計上され議論の上賛成多数で可決されました。

【参照資料】
東村山市HP内を「東村山運動公園蒸気機関車」検索すると以下の議事録等が検索されました。
東村山市HPより抜粋して議事録の中の「蒸気機関車」の部分を抜き取り、議会用語等を省ぎ要約してみました。
長いのと無知な質問、現場調査していない議員のやり取りでうんざりして一部そのままコピーもあります。

☆★★★★★☆★★★★★☆★★★★★☆
・スポーツに関する市民意識調査 報告書 平成30年2月 (PDF)
問7
あなたが、東村山市運動公園について、スポーツ施設以外で知っていることを教えて
ください。(○はいくつでも)
回答
「災害時に一時集合場所になる 」 46. 3 %
「 蒸気機関車が展示されている 」32.8 %
「 災害時の応急給水槽がある 」 13.1 %
「災害時にヘリポート」5.4%
「無回答」39.9%

☆★★★★★☆★★★★★☆★★★★★☆
・東村山市議会 第19回 平成25年12月2日(12月定例会)
★質問(議員)
質問のメーンはD51でありますが、過去にずっと長い年月、当市としてお金もかけて具体的な努力をして、ある意味で培ってきた、そういう財産があるわけですよね。それについて、ちゃんと保存、保管、あるいは市民に共有財産として、市はこういう保管をして、市民の皆さんと共有して大事にしているんだよということを言えるような状態でないものがあり過ぎる。
  
★回答(市役所)
現在、教育委員会の所管
・運動公園のD51が展示された経過
当時の市民の方からの要望もあって、市が1年以上かけ東日本旅客鉄道株式会社にお願いしまして、昭和51年に無償貸与契約を結んだ
設置につきましては当時の建設部公園課、後に教育委員会の社会教育課にて管理、
その後、昭和61年11月より教育委員会体育課、現の市民スポーツ課に管理が移管

★質問(議員)
余りにも簡単過ぎないですか。ごらんになったことはありますか。かわいそうでしょう。D51のプレートも剥ぎ取られている。ほかにD51らしい標識がくっついていたはずなんですが、何だかマニアックな人がいたのか、自分のものにしようということだったのか、全部剥ぎ取って無残な格好になっていますよね。これについてはどう思いますか。所管は市民スポーツ課と言うんだけれども、見るところ、何も管理していないんじゃないですかね。

★回答(市役所)
・管理の方法
今まで2度の車体塗装の塗りかえ及び腐食した箇所の補修を一度行った。
最初に、昭和55年に一度車体塗装の塗りかえを行いましたが、車体そのものの腐食が激しく、危険な箇所が多かったため、柵の外から見学するだけとなった。
昭和62年に、再度車体の塗装の塗りかえと、腐食した箇所の補修工事を行い、一般開放を再開。その後も腐食による新たな危険箇所が認められたことや、子供たちが決められた場所以外に登っていたことから、安全面を考慮いたしながら、現在も柵の外からの見学するだけとなった。

・D51のナンバープレート
過去に他市でD51等を展示したところ、プレート等が剥ぎ取られたとか、運転のハンドルをもぎ取られたということが発生しておりましたので、当市としては、プレート等は市のほうで今管理している。

 ・JRと貸与契約内容
無償貸与契約、
昭和51年10月1日に結んでいる
更新は毎年更新、双方何も問題がなければ、自動的に継続。
相手先は日本国有鉄道東京西鉄道管理局長

☆★★★★★☆★★★★★☆★★★★★★
第5回決算特別委員会(平成27年9月28日)

★質問(議員)
体育施設維持管理経費についてお伺いいたします。運動公園の展示機関車の補修と保存対策はどのようになっているのか伺います。また、検討の進行状況と現在の考え方、いつまでに結論を出すのか等を明らかにしていただきたいと思っております。

★回答(市役所)
ただいま御質疑がありました平成26年度の体育施設維持管理経費には、蒸気機関車の修繕費用は計上してございませんけれども、運動公園内に展示しております蒸気機関車につきましては、当市と東日本旅客鉄道株式会社─当時、日本国有鉄道でございますけれども─との間で昭和51年より無償借用契約を締結し、展示しております。市では過去に車体の塗装や危険箇所の修繕等を行ってまいりましたけれども、当該機関車が屋根のない屋外に展示されていることなどもございまして、経年劣化が進んでいる状況がございます。
  今後、蒸気機関車に対する取り扱いについては、考えられるケースとしては、大規模修繕を行い引き続き教育的・歴史的展示物として保存していく、原状復帰しJRに返却する、解体・廃棄処分などが考えられますが、いずれにしても高額な費用が発生することもありますので、現段階においては、いつまでに結論を出すのかということに至っておりませんが、市民のニーズや他のスポーツ施設を含めて総合的に勘案し、具体的な方向を出してまいりたいと考えております。

★質問(議員)
私は先週、女房と実際に行って見てきました。また市民の方からもお聞きして、最低でもペンキを塗るなり、維持補修というんですか、そのくらいはしていただきたいと思っております。駐車場から出てすぐ真正面にあの展示車があって、さびてあんな状況であるとどうなのかなという感じで思っております。これも要望として言っておきます。


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運動公園のSL(D51)を補修・保存し、子どもたちの 夢や文化遺産を大切にする取り組みを求める陳情

陳情事項
「運動公園のSL(D51)を補修・保存する取り組みをして下さい。」令和元年6月25日
陳情内容
現在運動公園に展示してあるSL(デゴイチ)がサビて放置されたままの状態で、子どもたちの夢や文化的遺産に対する市の施策としても恥ずかしい現状です。
 市は、D51を撤去・解体する方針のようですが、当時の市民の思いに立ち返り、補修して保存すべきではないでしょうか。
 昭和51年9月定例議会で市長(当時 熊木令次氏)は設置される意義を「その雄姿と歴史を公開することにより、青少年に勇気、勤勉、困難に耐える力を与え、市民の豊かな創造性を育てる一助になる」と述べています。
 (1)保存への予算をつける。(2)募金を募る。(3)清掃、補修のお手伝いのボランティアを募る。(4)JRへ協力のお願いに行くなど。市議会・行政当局・市民が協力し、文化遺産や歴史遺産を大切にする取り組みを展開していただけないでしょうか。
 歴史・文化・観光などの資源活用にも、つながる取り組みだと思います。
 東村山市に対し以下の陳情をお願い致します。



☆★★★★★☆★★★★★☆
令和元年東村山市議会6月定例会(令和元年7月2日)
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★議長
日程第14 議案第40号 令和元年度東京都東村山市一般会計補正予算(第1号)
議題といたします。提案理由の説明を求めます。
 
★提案理由の説明(市役所)
上程されました議案第40号、令和元年度東京都東村山市一般会計補正予算(第1号)について、提案の理由と、その要旨につきまして御説明させていただきます。
  本補正予算につきましては、当初予算編成以降の状況変化への対応とし、提案するものでございます。
(中略)
歳入歳出予算の補正でございますが、第1条としまして、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,236万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ558億5,001万1,000円とするものでございます。
(中略)

  
  教育費の運動公園共通施設費2,044万3,000円。
(内容)平成30年6月に発生した大阪北部地震によります小学校におけるブロック塀倒壊を受け実施した運動公園内の設備等劣化度調査の結果、D51形蒸気機関車については、相当劣化が進んでいる上、アスベスト含有材料が露出しているとの報告を受けたことから、平成31年4月にアスベスト飛散状況に関する緊急調査を実施したことによる委託料13万9,000円を計上。
  また、その調査の結果、アスベストの飛散はしていなかったものの、劣化の状況及び列車に使われているアスベストの状況など、専門的な知見を有するJRグループ会社でありますJR東日本テクノロジーに調査を依頼した結果、維持保存・修復は不可能に近く、また震度6級以上の地震により横倒れの危険を禁じ得ないとの報告が示されたことから、市民の安全を第一に考え、撤去・廃棄のための解体工事費用2,030万4,000円を計上。
以上が歳入歳出の説明でございます。よろしく御審議の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案の説明とさせていただきます。

★議長
 説明が終わりました。これより質疑に入ります。

★質問(議員)
 議案第40号、令和元年度東京都東村山市一般会計補正予算(第1号)につきまして、自民党市議団を代表して以下質疑してまいります。
  今、説明がありまして一定わかったところもありますが、通告していますので順次伺ってまいります。
(中略)
  そして、当市運動公園にございますD51形蒸気機関車にかかわる事業につきましては、これまで各種調査を行ってきた結果、蒸気機関車は維持保存・修復は不可能に近く、全解体・撤去して危険性の回避をする必要があるとの報告を踏まえ、市民の安全を第一に考え対応するものでございます。
(中略)


★質問(議員)
(省略) 運動公園共通施設費について伺ってまいります。
  まず1点目です。運動公園内にありますD51は昭和51年から展示されていると伺っておりますけれども、展示されるに至った経緯と目的を改めてお伺いします

★回答(市役所)
国鉄からSLが引退していくことに伴うSLブームを背景として、市民の方から、消えゆくSLを長く保存してほしいという要請がありました。この要望をきっかけにしてなのか、同時期に設置についての検討を既に進めていたのかは判然としませんが、保存設置によりその雄姿と歴史を公開することになれば、市民に、そして将来を担う青少年に、勇気や勤勉、困難に耐える力を与えるよすがになればとの考えから、昭和50年8月に市から国鉄に対し無償貸与の申し入れをし、昭和51年5月20日付をもって正式に貸与決定をいただき、同年10月16日から一般公開されたと認識しております。

★質問(議員)
このD51を運動公園に設置して以来、ペンキの塗りかえ等の補修は行っているのかどうか。

★回答(市役所)
・D51を運動公園に設置して以来、ペンキの塗りかえ等の補修
昭和55年に車体の塗りかえ
昭和62年に車体の塗りかえと本体、それから階段等の腐食した箇所の補修工事を実施
平成8年にも塗りかえを行った
設置以来3回、塗りかえを実施

★質問(議員)
設置以来3回、塗りかえをされたという答弁ですが、この塗りかえというのは、その3回とも全体を塗りかえているのか、それとも場所を区切って部分的な塗りかえをされたのか。

★回答(市役所)
過去の詳細のところがわからないところもある。
少なくても昭和55年と62年の塗りかえについては全体的にやっているように認識している。




★質問(議員)
代表質問におきまして、撤去・解体について現在検討中との答弁でありました。本追加議案で解体工事決定の予算が提出されたわけですが、解体決定に至った経緯について。

★回答(市役所)
劣化度調査及びアスベストの飛散調査の結果を受け、SLの対応につきましては、改修工事にしろ、撤去・解体工事にしろ、どちらの工事を行うといたしましても、アスベスト除去作業は必要であると認識しておりましたことから、SLについて専門的な知見を有しているJRのグループ会社でございますJR東日本テクノロジーに調査をお願いし、5月30日に現地調査を実施していただきました。
  JR東日本テクノロジーが作成した報告書が6月11日に届き、機関車全体にわたり塗膜の剝離、雨水浸入、酸化腐食穴あきが随所に見られ、特に薄鋼板のボイラー覆い、それからシリンダー覆い等の穴あき落失が進行して、悪化・侵食の進行が見られること。そしてアスベストについては、露出しているところがあるため、飛散の可能性があり、今後に重篤な環境被害を露呈する懸念があること。
  さらには、D51の線路下の枕木が風化し、木材が空洞化しているところがあるなど、犬くぎ、線路を打ちつけるくぎですけれども、この浮き出しが見られ、レール保持力に致命的な欠陥を生じ、震度6級以上の横揺れが地面から誘起されると、レールが横倒れして、機関車が脱線、横倒れの危険を禁じ得ないとの調査結果とともに、本機関車の維持保存・修復は不可能に近いとの報告を受けました。
  同日、理事者と協議をした結果、市民の皆様の安全を最優先に考え、早急に撤去するという結論に至ったところから、補正予算の計上に至ったところでございます。



★質問(議員)
アスベストの除去のみの工事というのは、できるものなのか
改修工事を行うにいたしましても、撤去・解体工事を行うにしましても、最初に行わなくてはならない作業はアスベスト除去作業と伺っておりますので、アスベスト除去のみの工事も可能であると認識しておりますが、今般は、市民の皆様の安全を最優先にしたいという考えから、アスベスト除去のみの工事は想定していない。

★回答(市役所)
市長の施政方針説明では、改修に1億2,300万円かかると発言、高額になる主な理由。
塗膜が剝離しているのみならず、腐食穴あき落失箇所があり、それぞれの補修に費用がかかる。
D51は機関車の重量が約70トン、それから炭水車の重量が約20トンと相当に重いにもかかわらず、枕木が風化しており、レール保持力が極めて弱い状況下にある上、線路が敷かれているコンクリートで固められている道床に割れている箇所もあることから、一度クレーンでD51を別の場所に移しかえ、それら軌道を補修することも高額になる要因。


★質問(議員)
改修費用の内訳。

★回答(市役所)
工事期間を約1年と見込。
仮設工事500万円
アスベスト除去・封じ込め工事約600万円
腐食箇所等の補修工事1,000万円
塗装工事1,800万円
軌道補修費がクレーンでつり上げるのを含めて5,000万円
産業廃棄物運搬処理費300万円
その他一般管理費等もろもろで3,100万円
合計1億2,300万円。

★質問(議員)
国鉄OBやボランティアなどの手によって維持補修等ができないか
回答・アスベストが露出している現状にある上、腐食穴あき落失箇所があるほか、線路下の枕木が風化し、木材が空洞化しているところがあるなど、犬くぎの浮き出しが見られ、レール保持力に致命的な欠陥が生じ、震度6級以上の横揺れが地面から誘起されると、レールが横倒れして、機関車が脱線、横倒れの危険を禁じ得ない状況であることから、軌道の補修を行うなど大がかりな工事を伴う必要があると。
そういうところから、今の状態のD51を、国鉄OBの方ですとかボランティアの方に補修をお願いすることは困難であるかなと考えている。
もちろん改修が済んだ後に、ほかの自治体の例にもありますとおり、定期的なメンテナンスなどをお願いすることは可能であると認識している。

★回答(市役所)
これまでこのD51について市民からの問い合わせ等はあったのかどうか。
回答・ここ数年の状況でまず御答弁いたしますと、年に1件ないしは2件程度のお問い合わせがありました。
「整備して残すべきだ」という御意見をいただいていることもありますし、「きれいに整備し憩いのスペースにしてほしい」という意見ですとか、「整備または解体、いずれかの方向性を示してほしい」などという意見が出ているところです。

過日このD51につきましてテレビ放映をされた後からは、問い合わせがふえ続けている状況。
そしてテレビ放映後につきましては、「やはりこれは撤去したほうがいい」という意見と、「保存したほうがいい」という意見と、さまざまな御意見を頂戴している。
維持保存すべきだという意見のほうが多く。今までいただいているのが、きのう時点で21件、市長へのEメール、あるいは所管への直接の問い合わせも含めていただいているようなんですが、保存したほうがいいだろうというのが12件、それから撤去するほうがいいというのが2件、その他、いろいろな思いがあって意見を言って、どっちともとれない意見が7件という感じでございます。


★質問(議員)
解体・撤去に係る費用について、内訳は。

★回答(市役所)
補正予算を組むに当たっての概算として
仮設工事600万円
アスベストの除去工事380万円
機関車解体工事450万円
外周の土木工事100万円
その他一般管理費等340万円
消費税を加え合計2,030万4,000円


★質問(議員)
議決によって決まった場合解体することが決定した場合どのような手続になるのか。

★回答(市役所)
SLの管理に専門性を有し、SLの構造などについて熟知している業者に委託して、工事を進めてまいりたいと考えいる。
 また、アスベスト除去作業に関する届け出等が終わり次第、工事に取りかかる予定。工事期間は仮囲いの設置や近隣住民の方への御説明などの準備工も含めて、約2カ月を見込んでいる。
SLを解体・撤去するに当たっては、25トン級のクレーンや10トントラックを用いる予定、運動公園内の通路を養生したり、またアスベストが飛散しないようにするなど、安全に配慮して工事を進めます。

★質問(議員)
解体・撤去を判断するために市民の意見は聞くのかどうなのか

★回答(市役所)
震度6強で脱線、横倒しの危険性もあると報告された機関車と炭水車を合わせて約90トンもあるD51が、このまま風化した枕木上にあることは、万が一にも想定外のことが起こった場合、市民の皆様の命を脅かすことにもなりかねないことから、市民の皆様の御意見は聞きませんでしたが、早急に解体・撤去をする、緊急性を鑑みて決断した。

★質問(議員)
説明する機会は設けるのか。

★回答(市役所)
40年以上の長きにわたり運動公園に存在していたD51であり、市民の皆様の中には思い入れのある方も多くいらっしゃると思っております。市報やホームページ等で広くお知らせするとともに、特に近隣住民の皆様に対しましては、工事による騒音で御迷惑をおかけするとともに、アスベスト除去作業に対する不安感もおありだと存じますので、丁寧に御説明をしてまいりたいと考えております。また、運動公園を利用される方にも周知を図ることができればなと考えている。

★質問(議員)
D51を撤去した場合、その跡地はどのようにするのか。

★回答(市役所)
撤去につきましては、これまでの調査結果をもとに、まずは市民の皆様の安全を最優先に、早急に撤去することを判断させていただいたところでございますので、D51の跡地につきましては、現段階のところ全く考えていない。
  しかし運動公園内の施設・設備には修繕をしなくてはならないものも数多くあるため、今後、東村山市スポーツ施設基本方針に基づいて、運動公園施設を含む市内スポーツ施設のあり方を検討していく中で、跡地の利用方法などについても検討。

★質問(議員)
市長に伺いますが、昭和51年から40年以上の長きにわたりまして運動公園に設置されていましたD51は、以前は運転席に上ることもできて、子供たちを初めとする多くの市民に親しまれておりました。今ではそれがフェンスに囲まれて、中にも入れない状況にあるわけでございます。
  そのようなSLを解体・撤去するに至った市長のお考えをお伺いしたいんですが、先ほども答弁がありましたように、5月30日に調査を委託して、6月11日に調査を、いただいたわけですよね。それから今日に至るまでの時間軸の中では、相当短い間での判断になったということもあわせまして、市長のお考えをお伺いします。

★回答(市長)
昭和51年に、熊木議長のお父様であります熊木元市長の御尽力によりまして、当時の国鉄より無償貸与されたものでございます。小町議員の御指摘のとおり、以前は運転席に入ることもできたり、多くの市民の皆様に親しまれてきたわけでございますが、先ほども御答弁させていただいたように、昭和の時代に2回塗りかえをしているというのは確認しておりますが、平成に入って、8年の記録はあるんですが、多分、一部だけの塗装を行ったというふうに、多分、ちょっと私も、当時もう議員ではありましたけれども、そのぐらいの記憶しかないんです。
  私が市長になったのは平成19年度ですけれども、折からの極めて厳しい財政状況で、また当時は教育委員会がスポーツ施設も所掌しているという中で、この間の優先事項としては、やはり学校の耐震等から長寿命化する。それから平成25年には国体が行われるということで、運動公園はそのときは全く使用しなかったので、スポーツセンターの一部、雨漏り対策だとか、床の張りかえだとか、空調設置などということを行ってきたわけでありまして、正直、長きにわたってSLについては、検討の俎上にも上がらなかったというところで、このような状況にまでさせてしまったことについては、本当に深くおわびを申し上げるしかないと考えております。
  この間、申し上げてきたように、昨年の大阪北部の地震を受けて、通学途上の児童が学校のブロック塀の下敷きになって亡くなるという大変痛ましい事故が発生したことによりまして、すぐさま学校施設、公共施設等のブロック塀の調査を行ったわけですが、これまで一度も調査を行っていない運動公園の施設については、昨年度、補正予算にて調査費用をお認めいただいて調査をしてきたわけです。
  そのことについては一定この間、御報告をさせていただきましたが、照明灯やバックネットも腐食が見られたり、もしかすると破損するという調査結果ですが、すぐにどうのという指摘はなかったわけですけれども、SLに関して言うと、アスベストがもう露出して極めて危険な状態だという報告を受けて、すぐさま、ことしの4月にはアスベストの調査をしたわけです。
  幸いにもそれについてはアスベストは検出されなかったということで、しからば、やはりJRの専門家の方によく見ていただいた上で判断すべきだろうということで、議会と並行するような形でしたが、お願いしたところ、5月30日に現地を確認いただいて、報告書をいただいたわけですが、我々が想定していた以上に大変厳しい内容で、もはや維持補修・修復は不可能に近い、全解体・撤去して危険性の回避をすべきであるということを、JRから報告書をいただいた以上は、一日も早く撤去させていただいて危険性を取り除くほうが、それは今の我々の責務だろうという判断をさせていただいたものでございます。
  本当に今回、こういうことで大切なSLを、長きにわたって結果として放置してしまって、撤去せざるを得ない状況になってしまったことについては、おわびを申し上げますが、やはり危険な状態をこのまま放置しておくわけにはいかないということで、何とぞ御理解いただければと思っております。

★質問(議員)
一部の部材を残して、少しこういうものがあったんだよというところだけ残すとか、そういうことも含めて解体の中では考えてもいいんじゃないかなとは私は思うんですけれども、そこについての見解があれば市長にお伺いします。

★回答(市長)
 東村山市にとりましても、このD51は、多くの子供たちを中心に親しまれてきたものでございます。私の子供も喜んで遊んだりしていたところでございますので、何らかの部材をモニュメントとして、私もそれは残してどこかに展示させていただければと考えておりますので、それについては今後、どこがどういう形で残せるものなのか、JRとも十分協議をしながら検討させていただきたいと考えております。

★質問(議員)
無償貸与契約し、受け渡された時点で何年ほど使用されてきたものなのか。

★回答(市役所)
昭和17年3月に、日本車両・名古屋工場で申請され、昭和51年3月に北海道で廃止されたものを貸与。34年使用。

★質問(議員)
D51の周りにフェンスの囲いがあります。これはいつから設置されたものなのか。また、触れることができなくなった。要するに、中に入って遊んでいたわけですけれども、これができなくなったのはいつごろなのか。1度、立入禁止になって、再度開放になったような情報も得ているんですけれども、この辺、御説明いただければと思います。


★回答(市役所)
フェンスにつきましては、D51が運動公園に静態保存を開始した当初、つまり昭和51年からございました。午前9時から午後4時までを入場時間と設けていたという記録があります。
  それから、立ち入りが禁止された件につきましては、階段等が腐食した危険な箇所があったため、昭和61年ごろに一旦立入禁止となりましたが、昭和62年度に行った階段等の腐食した箇所の補修工事を実施以降、再び立入禁止が解除され、運転台にも再度上れるようになったと記憶しております。
  しかし、正確な記録は残っていないのですが、運転台に上る階段が劣化したことなどにより、平成14年ごろから再度立入禁止になって今に至っていると聞いております。

★質問(議員)
今まで塗装や補修のそれにかかった費用は。

★回答(市役所)
昭和55年の車体塗りかえ118万9,000円
昭和62年の車体塗りかえ及び補修工事190万円
平成8年は、運動公園内のトイレ塗装とあわせての塗装工事という記録しか残ってないんですが、525万3,000円。


★質問(議員)
設置から今に至るまで、市民団体や保存団体などから、要するに保存していきたい、手入れを任せてくださいという要望はあったのか。

★回答(市役所)
ボランティアの方などから補修や塗装をしたいといった御要望は以前よりございましたが、劣化が相当に進んでからの御意見であったことから、補修には専門性が必要であり、フェンス内の安全面の確保ができないといった判断により、お断りをさせていただいた経過があります。
  なお、テレビ放映があった後も、手入れをしたいという御要望もいただきました。

★質問(議員)
補修し存続し続けることにした場合。屋根をつける場合の費用は

★回答(市役所)
SLを補修存続し、改修後の保存に当たり屋根を設置した場合、設置する屋根の形状にもより一概には言えませんが、他の自治体の例によりますと、約2,000万円ほどかかっている例を聞いている。
  屋根を設置することで、一定程度、風雨や太陽光をしのぐことができるため、著しい劣化・風化を防ぐことができ、軽微な塗装を行う程度で済むものの、今度は新たに建屋のほうのメンテナンスをしていく必要性が生じる。
  一方、屋根がない場合には塗装作業等が必要となり、塗料の種類や塗装の仕方にもよるかと思いますが、ここ最近で塗装工事を実施した自治体の例を見ますと、900万円前後の費用がかかる。

★質問(議員)
解体工事をするに当たって安全対策は

★回答(市役所)
SLを解体・撤去するに当たっては、近隣住民の方への解体工事の周知や、25トン級のクレーンや10トントラックを用いる予定でいることから、運動公園内の通路を養生することで動線を確保し、SL全体を完全密封、負圧化、負圧というのは圧力を、要するにアスベストが外に出ないようにということです。負圧化にして、現場周辺への飛散防止をするとともに、環境測定のもとで除去作業を行うなど、安全に配慮して工事を進めてまいりたい。

★質問(議員)
専門家の補修が必要で、ただ、補修をするには不可能に近いというお話もありましたけれども、同様の劣化状況だとか、それよりひどい劣化状況の中からも、補修をして復活している車両は全国に幾つもあるんです。そういったものを調べた上でこの判断をされたのか。
  そこまで急ぐ必要があるのかというのが、調べる余裕すらもなかったのかというのが、私はわからないんです。本当に危険だという状態であるならば、現状のSLに対して、緊急的に予備費を流用するなりなんなりで対応するべきだと思うんですけれども、それすらやられていないので、そんなに急ぐ理由が本当にあるのかなというのを私は疑問に感じているんです。 

★回答(市役所)
JRのグループ会社の方にもお越しいただいて、御意見いただいた中で、報告書には記載されておりませんが、その方との話の中では、その方が経験上見た中では、かなり劣化は激しいほうだということをおっしゃっておりました。
かつ私のほうも、この間、全てを見ているわけではないですが、いろいろなSLを拝見させていただいた中で、先ほどもちょっと答弁いたしましたが、ボイラー覆いが落失という、要するに機関車のある中で、おなかの部分と言っていいんでしょうか、そこがもう開いちゃっているようなものというのは、ほかの自治体のでは余り私、余りというか、見た覚えがありませんし、それから枕木の云々ということまで、その情報としては他自治体のは得ていないということがあるので、ほかとどうかということは何とも言えないところはありますが、かなり劣化をしているということは、我々としては感じているところでございます。

★質問(議員)
 私も、この間いろいろ調べました。実際にSL保存のために動いている方なんかともコンタクトをとって、いろいろと資料をいただいたりだとか、そういう話を伺ってきた中で、あのSLがほかの自治体で復活したものと比べて、極めて劣化が激しい状態ではないということを私、感じているんです。
  もちろん劣化が緩いとは思っていないし、かなりぼろぼろだなという印象はずっと前から持っていますので、何かしらの手は打たなきゃいけないなということはずっと感じていましたが、いろいろと調べていく中で、枕木についてもクレーンでつらなくてもできる方法があるだとか、そういったことも専門知識のある方から教えていただいたり、震度6強とおっしゃいましたけれども、東日本大震災で震度6強を観測した自治体の中で、脱輪して倒れた展示SLは一切ないということもその方から教えていただきました。
  東村山のSLが本当に倒壊しないかどうかというのはまた別として、ただ、やはりどこまで危険性があるのかというのが、今までの市の行動だとか今の御答弁でも、どれだけ緊急度があるかというのが私はわからないんです。なぜここまで急ぐのかという理由が、私は本当に不明確だなと思っているし、そもそも市民に対して何もお知らせをしていない、それも私はおかしいと思う。そういったところが、何でなのかなというのがわからないんです。
  何でここまで急いで解体をして、しかも市民に対して何も知らせないのか。その辺が、私は態度としてすごく不誠実だなと思うし、ここまで本当に急いで解体しなきゃいけないのかというところが全くわからない。現状、何も対策されていないじゃないですか、だって。危険性があると言うんだったら何か、それこそ公園遊具だって危なければ使用禁止にするわけです。そういうことすらもやっていないわけですから、本当にどこまで危険性があるのかということが全然わからないんですよ。また同じ答弁になるんでしょうかね。改めて、見解、伺っていいですか。それとも、市長に伺ったほうがいいでしょうか。

★回答(市役所)
今の議員にも御迷惑をおかけしてしまったので、「6強」と私、途中から言っていたと思います。「6級」なので、そこだけ答弁訂正をさせてください。すみません。
★回答(市長)

なぜそんなに急ぐのかということについては、当初、昨年度の調査をお願いしたところについては、アスベストの飛散の危険性があるという指摘と、線路、枕木が劣化しており、地震時に脱輪する危険性があり、修繕または撤去が必要ですという指摘を受けたわけです。
  それを引き継いで、4月に、アスベストの飛散がされていないかどうかの調査を行って、とりあえずないということは確認できたところでございますが、先ほど申し上げたように、今後についてどうするかということで、もともと保有していたJRの関係者の方に直接ごらんいただくということをしたところ、いただいている文書では、もう維持保存・修復は不可能に近く、全解体・撤去して危険性の回避をする対策が必要ですよと、ここまで言われているわけで、我々としては万やむを得ず、今回の予算措置をして撤去するということを、議会にお諮りをさせていただいているわけであります。
  当然、市民の皆さんに対しましても、危険な状態であるというのは、いち早く示すべきだというのは、おっしゃられるところはごもっともなところでございますが、方向性が決まらないままで危険ですよ、ブランコのように縛っておけば済むという話ではないし、仮に横転した場合にどこまで危険が及ぶのかというのを、もう一度ちゃんと専門の方も入れて協議をしてみないと、なかなかそこまでの判断はできないわけです。
  そうなると、単純に今度、近くに寄らないでくださいとかというレベルの話ではなくて、場合によっては運動公園の一部施設は、何日になるかは別としても、使用を認められないということもあるので、そこについては我々としても、とりあえず方向性を、まず撤去という方向性を議会にお諮りし、御可決していただいた以降、早急にその辺の対応をさせていただきたいと考えているところでございます。

★質問(議員)
6月11日にその報告書が出て、2週間以上たっているわけです。それで今さら可決してもらってから対策しますと言ったって、本当に危険性があるかどうかなんて判断できませんよ、そんなの。
  それで、JRの方がそう言っているとおっしゃいましたけれども、私、この間、いろいろな自治体だとか事業者に問い合わせをしている中で、今回調査した会社にたまたま当たったんです。担当の方がお話ししてくださったんですけれども、市民の方から保存していただきたいんだという声が実は出ているんだという話をしたところ、「保存なんて無理ですよ」なんて一言も言いませんでしたよ、その方は。二度手間になりますよとは言いましたけれども、「保存なんて無理です」なんて一言も言いませんでした。
  ほかの自治体なんかでも、JRに見積もりをとれば大体そう言われるんだということも、私が聞いた中で、調べた中で、そういうことも事実として出ていますので、それが本当に不可能なのかどうか、もっと真剣に調査するべきだと思います。市民の財産ですし、私はそれだけではなくて、日本の文化遺産だと思っていますよ。そういうところを、やはりもっとちゃんと調査するべきだと思います。
  全国のD51の車両の展示状況はどうなっていますか。

★回答(市役所)
 全国的に屋内よりも屋外に展示されている蒸気機関車のほうが多く、屋外に展示されているものは、しっかりメンテナンスを受けているものもありますが、風雨等により塗装の剝がれやさびが目立つものも多くあるように見受けられ、維持に苦慮している自治体の声もお聞きしております。一方、屋根を設置し、風雨等をしのいでいる蒸気機関車の保存状態は、比較的良好であると認識しております。
  ちなみに、都内に展示されている蒸気機関車19カ所を見ますと、公園で屋外に設置されているのが8カ所、屋根がついているところが8カ所、博物館と言っていいのか、そういうところで屋外に設置されているのが2カ所、館内にあるものが1カ所という状況になっております。

★質問(議員)
最後ですけれども、保存している自治体がどのように工夫されているのか調査をされたんでしょうか。把握している自治体があれば伺います。

★回答(市役所)
まず、繰り返しになりますが、屋根を設置しているSLは、圧倒的に機関車の保存状態がよく、メンテナンス費用も安価であるようでございます。屋根が設置されているある公園の蒸気機関車は、毎年、夏の清掃時に傷がないか確認し、ペンキで塗り直しを実施しており、大規模修繕等の改修工事を実施したことがないところもあると聞いております。
  また、屋根が設置されているある鉄道公園内の蒸気機関車は、以前は鉄道保存会がボランティアによって清掃しており、まちからのメンテナンス費用はかかっていなかったと伺っております。現在、空気圧で車両を動かせるように、国の交付金を利用して整備したと伺っております。
  また、屋根のない公園では、ボランティア登録をしている団体、SL保存会というところだと思いますが、展示の冊の中に入って清掃を行っていると伺っており、さまざまな工夫をして維持に努めているものと認識しております。

★質問(議員)
私が調べた中で熊谷市の事例があったんですけれども、熊谷市も東村山と同じように劣化が激しくて、どうしようか、解体しようかという話が出た際に、やはり市民の方が動いて保存会を立ち上げて、自分たちで補修するからやらせてくれということで、ほとんど市の予算はかからずにできた。今も保存会の方が毎回のようにやっている。そういった話を聞いて、本当に保存ができないかどうかと、もう一度検討する必要があると思うんですけれども、もうその余地すらないんですか。

★回答(市役所)
私どもは、SLを所有しているJRグループの関係者の方からの御意見を踏まえて、今は撤去と考えているところでございます。

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★質問(議員)
一般会計、伺っていきます。(中略) 運動公園の関係にいきます。大分話はもう出たので、私も大きく3点で、なぜ解体・撤去なのか、なぜ今なのか、そして最終的に3番、解体・撤去するとしてもということで通告させていただいていますが、大体話としては出尽くしているのかなという感じもするんですけれども、私も正直、唐突感が否めなかったと。今まで、私も16年やらせていただいて、定例会の冒頭で撤去も視野に入れてとおっしゃっていたものが、代表質問でも明言されずに、その2週間後には予算書に出てくるというのは極めて異例だと思ったので、どうしてそんなに早いのかなと。
  もちろん、そういう意味では、緊急度、切迫性というか、危険性の問題しかないんだろうなと思って、今回、通告をさせていただいたんですけれども、私の聞き方とすると、撤去も視野に入れとずっと答弁されていたわけで、撤去以外に視野に入れていた選択肢というのは、その段階ではどんなことがあったのか、いつどう検討されて、最終的に結論づけられたのか。
  さっき6月11日のことがあったので、たしか議員が代表質問されたのが6月10日、僕らがしたのは10日なので、翌日に報告があったということが今回の流れなんだなというのは、さっきの答弁を聞いているとそうだなと思ったんですけれども、どう結論づけられたのか、経過をもう一回、そこを説明してください。
  それから、そのことを受けて、市長からどういう検討・指示があったか。即日判断したとおっしゃっていましたけれども、その辺を伺いたいと思います。
  その後、後半は結構です。先ほどから答弁がありましたので、前半のところだけ答えてください。

★回答(市役所)
まず、撤去以外で視野に入れていた選択肢につきましては改修工事となりますが、どちらの工事を行うとしましても、アスベスト除去作業は必要であるなと考えていたところでございます。
  撤去とした結論に至るまででございますが、繰り返しになりますけれども、平成30年度に行われた運動公園内の設備等の劣化度調査やアスベスト飛散調査の結果を受け、市長の指示のもと、SLに対して専門的な知見をお持ちのJRのグループ会社であるJR東日本テクノロジーに、5月30日に現地調査をしていただきました。

★質問(議員)
 私は、質疑に臨むまではアスベストが最大の原因なんだろうなと思っていたので、先にアスベストを聞きます。石綿の使用の有無に関する事前調査、いつ、どういう内容で行ったのか確認します。また、報告書にはどう記されているのか、アスベストの用途、量、種類、その状態を説明ください。

★回答(市役所)
運動公園設備等劣化度調査により、SLにつきましては部材の欠損、破損により内部のアスベスト含有材料が露出しており、飛散の危険性があるとの調査結果を受けたことから、平成31年4月に、大気中にアスベストが飛散していないかを株式会社むさしの計測に依頼して実施したところでございます。
  フェンス内において、D51の前後左右で囲うように4地点から、いわゆる空間調査を行った結果、アスベスト工事における石綿粉じんの濃度の基準値はありませんが、石綿飛散防止対策マニュアルによる漏えい監視の視点からの目安として、石綿繊維数濃度、これは1リットル当たりに本数で数えるようで、1本とかというのがあるようなんですけれども─が適当とされており、調査の結果、全ての地点において漏えい監視目安の、今申し上げた1リットル当たりの1本という基準を下回っていたとのことで、飛散はないとの報告を受けたところでございます。
  次に、アスベストにつきましては、JRグループ会社であるJR東日本テクノロジーに確認しましたところ、用途につきましては断熱材や保温材として使用されており、量は過去にD51を解体・撤去した際に、アスベスト以外のものもまざっているようなんですが、集めた量が、出た量が約3立方メートルだったとのことです。
  また、種類についてはクリソタイルというものであり、状態につきましては、先ほど横尾議員にも御答弁しましたが、シリンダー覆いの内部のアスベスト断熱材の露出ですとか、発電機に向かう蒸気管に巻かれた保温帯の風化などが進んでいると伺っているところでございます。

★質問(議員)
続けて、3点目も聞きます。現状アスベストの飛散はないということで一安心だという話がありましたけれども、リスクについてどう判断しているのか。さっき市長は、転倒した場合に飛散の可能性があるとおっしゃっていました。アスベストの飛散対策のみの場合の金額についても含めて、ここについて伺っておきたいと思います。

★回答(市役所)
これまでも御答弁申し上げましたとおり、アスベストは、大気中に飛散はしていないものの、露出しているところがあり、より風化すると飛散して、今後に重篤な環境被害を露呈すると懸念されるとの報告を受けていることから、このままの状態が続けばリスクは十分にあるものと考えております。
  なお、さきの議員で触れさせてもいただいておりますが、市民の皆様の安全を最優先にしたいという考えから、アスベスト除去作業のみの工事は想定しておりませんが、JRグループ会社であるJR東日本テクノロジーに確認したところ、アスベスト除去のみの工事は500万円から600万円程度の費用を要するのではないかと伺っているところです。


★質問(議員)
何でかというと、私も別に専門家じゃないので詳しいわけがないんですけれども、西口再開発のときにボウリング場に吹きつけのアスベストが入っていて、しかも超弩級に危険なやつが入っていたんです。あのときも市はそのまま、もちろん一定の工事はするつもりで、安全対策もとろうとしていたんだけれども、危険を指摘する声があったんです。
  それで、当時、アスベストセンターという専門機関に、要はセカンドオピニオンに来てもらって、どういう状態かと調べてもらって、確かに危ないということで、アスベストの処理について、実は市と住民と一緒に勉強会をしたという経過があるんです。
  今回のことを聞いていると、今伺ってちょっと再質疑したいのは、露出しているとわかります。風化したら危ないというのもわかります。ただ、そのアスベストの状態が、吹きつけのアスベストなのか、あるいは、要は、もちろん風化して何かあったらまずいというのはわかるんだけれども、どれぐらいそのアスベストの緊迫度があるのかというのが、やはり私もいまいちわからないんですね、聞いていて。
  だから、即対応しなきゃいけないんだとすると、それこそすぐ養生してもう覆わなきゃいけない。だけど、さっきおっしゃったように、倒れて大きなことでもならない限りは、当面、固着しているという状況なのか、どっちなんですか、伺います。

★回答(市役所)
私も専門ではないところもあるので、その辺、御容赦いただければと思うんですが、大きく分けて2つあって、1つは、SLの断熱材として使っているので、鉄板の中に使われていると。布団状という言い方が正しいのかわからないですけれども、そういう形であると。先ほど言ったシリンダーの覆いの中が、多分そういう形だろうと思っています。
  もう一つは、保温材としてある、蒸気管に巻きつけているものなので、それは吹きつけみたいではなくて、巻きつけている形なので同じように固形のもの。その上に裸でアスベストを巻きつけているわけではないので、その上に覆った形で巻きつけてあると認識しているところでございます。

★質問(議員)
きょうの質疑を聞いていて、アスベストのことだとすると、もちろんきょう何があったら困るというのは一緒なんだけれども、それよりも木材、枕木の話なのかと、ちょっと私はそう思いながら聞いていたんです。それで、線路枕木の劣化調査の結果を説明いただきたいというのが④です。
  想定するリスクが、さっきの震度6級という話がありましたし、「その程度、根拠」と書きましたけれども、そこまでは、僕、見に行きましたけれども、あれが、一般的に言うとコンクリートがあって頑丈のようにも見えるし、どういうことなのかというのがわからないんです。
  だから、あれが、それは何かあったらどうするんだという話は何でもできるんだけれども、想定しているリスクについて、もう少し説明があったらお願いしたいと思うんですけれども、どの程度危ないんですか。つまり土台。しかも土台がだめだとすると、仮に上がぴかぴかであっても、土台がだめだったらどけなきゃいけない。どけなきゃいけないためには、さっきの5,000万円、6,000万円が必要だという話になっていくのかもしれない。その辺について伺っておきたいと思います。

★回答(市役所)
繰り返しのところもありますが、線路枕木につきましては、機関車展示当初の枕木が風化して破砕し、レール犬くぎの浮き出しが見られ、レール保持力に致命的な欠落が生じているとの報告を受けております。
  今から申し上げることは報告ではなくて、我々も見ての確認のところなんですが、風化して破砕ということになったので、ちゃんとした木の板になっているところが、もう欠けてしまってなくて、でも犬くぎが刺さっているようなところがあったりですとか、あと、たたくと音がもう明らかに違う、空洞化しているねというところがあったりしております。
  これも口頭レベルの話ではあるんですけれども、そのコンクリというのがかたいので、そこはいいのかなというところもあるんですが、逆に言うと、そのせいで水はけが悪くて枕木の腐食が進んだ可能性があるんじゃないかというのが、口頭レベルでのやりとりとしてはあります。
  次、根拠についてなんですが、根拠については特段示されてはいないんですが、枕木と犬くぎの状態から、先ほど来申し上げている震度6級以上の横揺れが地面から誘起されると、レールが横揺れして、機関車が脱線、横倒れの危険を禁じ得ないとの報告であるということでございます。

★質問(議員)
素人同士が幾ら話してもしようがないという部分もあるんだと思うんですけれども、実際、現場、見ていらっしゃって、私は木は見ていないし、見てもわからないかもしれないんだけれども、この後また話しますけれども、やはりセカンドオピニオンみたいなことがあると納得性が高くなるんだろうと、私は思えてしようがないんですよね。
  ⑤です。1億2,300万円の内訳はわかりました。やはり、そう私は思っていなかったけれども、機関車本体をつり上げたり、あるいは、いっとき仮設しておいてまた戻すとかということを考えると、それは相当お金がかかるだろうとは思いました。見積もりについては、JRの関連会社の話が出ていますけれども、ほかからとられたのかどうか確認しておきたいと思います。そこだけです。

★回答(市役所)
こちらにつきましては、施政方針説明でも市長より申し上げたと思うんですが、劣化度調査の時点に、そこの委託業者を通じてJR東日本のグループ会社のほうに見積もりをとったのみの1者ということになっております。

★質問(議員)
実際、そうはいっても、通常であれば2つぐらいとりながらどうですかと、客観性を確認するには必要だと思うんだけれども、それはどこかに、今後検討しようかとか、あるいは実際はこういうSLのもの、こういうものを確認するところはないのかどうか。そこはどうなんですか。確認していないのか、したけれども、急ぎのこともあるでしょうから当面なかったのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

★回答(市役所)
あくまで参考見積もりをとったというところがあるのと、それからSLに一番知見を持っているJRグループのほうにお聞きするのがベターだろうということで、そこ1者のみに聞いているというところでございます。

★質問(議員)
(省略)今なのかということで、最初に申し上げましたけれども、随分早いなというのが率直な感じで、危険だから早いんですと言われればそうでしょう。ただ、私も特段このことに対して大きな関心を払ってきたわけじゃなくて、これまで淡々と見てきましたので、今さら何を言っているのかと思われるかもしれないけれども、やはり納得度のところかなと思うんです。
  それで、①は、大至急行う必然性については、この間、答弁されましたので、わかりましたというか、答弁としてはわかりました。
  ②なんですけれども、時期がおくれると費用負担がふえるということは特にないんだろうと思いますが、やはり速やかに撤去しなきゃいけない理由は、アスベストと枕木の話が出てきますけれども、今回、市の単費でとにかく速やかに行うと。どこかで補助金が待っているから急がなきゃいけないという話じゃなくて、市の単独でも2,000万円を払ってやるということを決めていらっしゃるわけで、速やかに撤去しなきゃいけない決定的な理由というのは何だとこちらは受けとめればいいのか、お願いします。

★回答(市役所)
繰り返しになってしまいますが、報告書で指摘を受けました地震のような天災によるもののみならず、機関車と炭水車、合わせて約90トンもあるD51が、このまま風化した枕木の上にあることは、万が一の想定外のことが起こった場合、市民の皆様の命を脅かすことにもなりかねず、また、特に多くの市民の皆様が集まる市民大運動会までには危険を除去したいとの思いから、市民の皆様の安全を最優先に考え、早急に解体・撤去をするという決断をさせていただいたものでございます。

★質問(議員)
(省略)石綿の飛散防止対策に係るリスクコミュニケーションについて、どう進めるのか伺います。

★回答(市役所)
環境省の「建築物等の解体等工事における石綿飛散防止対策に係るリスクコミュニケーションガイドライン」でも示されておりますとおり、建築物等の解体等工事に伴うアスベストの飛散は、社会的にも強い関心が寄せられており、周辺住民の不安を解消し、より安全な解体等工事を進めるために、周辺住民等との間の円滑なリスクコミュニケーションが重要だと考えているところでございます。
  これまでも答弁申し上げましたとおり、近隣住民の皆様に対しましては、アスベスト除去作業に対する不安感がおありだと思いますので、丁寧に御説明をしてまいりたいと考えております。また、運動公園を利用される方にも周知を図っていければと考えております。

★質問(議員)
今お話があったように、運動公園利用者にもとあって、この間も行ってきて、テニスコートの人たちと話してきたんですけれども、さっき議員がおっしゃっていたけれども、でも早く知らせて、早くということで、議決がないのにできないんだとしても、危険度があるということについては、別にこの議決、要らないので、私も早くやるべきだと思っていたんです。全く同感です、そこは。
  (中略)最後、市長に伺うという形にしました。そういう意味では、先ほど来、市長も答弁されていますので、しつこいような質疑になりますが、少なくない方たちが、市長も御自身の息子さんがという話もされましたけれども、愛着を持っていることをどう受けとめて、向き合い、扱おうとしているのかと。
  そういう意味では、桜の木、1本を切るに当たっても、最近は看板を立てて、この木はこういう事情ですので切りますという説明をしたり、これまでも、そのまま進めてしまっても問題がない、問題がなくはないですね、そういうケースもあり得る、例えば市立保育園の民営化なんかも、市民の声を受けて一旦仕切り直しをされてきたりしました。そういう意味では、丁寧に説明責任を果たすということで、渡部市政の姿勢を評価する市民は多いと思っています。
  特に、こういう長年親しまれてきた施設などを廃止したり撤去する際には、先ほどから何度か口にしていますが、より多くの市民の納得感を得る努力がやはり必要なんだと。危険だからやるんですということも大事なんだけれども、やはり納得感が必要なんじゃないかなと私、今回、思うんです。なので、最後、市長に問いますけれども、この進め方で本当に大丈夫ですかと、よいのでしょうかということで伺いたいと思います。


★回答(市長)
これまでの市政のさまざまな取り組みのパターンからすると、今回、非常にイレギュラーといえばイレギュラーで、私も決してよしとしているわけではありません。本来であればもっと前段階で、残す場合にはこういう方法でこれぐらい費用がかかりますよ、あるいは、撤去すれば逆にこれだけのコストで済んで、その跡地をこういう形で利用する可能性が広がりますとか、そういう議論をある程度した上で最終判断をするということが望ましいことだとは思っています。
  先ほど来申し上げているように、これまでも何度か市長への手紙でいただいたことがあるのと、タウンミーティングで御指摘いただいたことがあるのと、あと直接、市民団体というか、保存活動をされていらっしゃる方から、塗り直しをぜひしたいという申し出を受けたことが数度ありましたけれども、正直申し上げて、日常的に市民の皆さんがお使いになる施設だとかインフラということではないので、私もこの間、それほどの緊急性を感じずに来てしまったというのが反省をしているところでございます。
  現状では、セカンドオピニオンというお話もありましたが、鉄道の車両について恐らく特別な知見を持っているのは、やはりJRの関係者なり鉄道関係者以外に我々としても想定ができませんので、JRからも、修復がほぼ不可能に近いですよ、もう危険な状態なので早急に撤去・解体すべきではないですかという御指摘をいただいて、一方で、市民の皆さんにいかがいたしましょうか、議会の皆さんにいかがいたしましょうかというのは、余りにも私としては無責任かなと判断をさせていただいて、私としてはもう、この問題は、やはりここまでJRに指摘をいただいた以上、私の責任において議会にお諮りいただいて、その上で、最終的に市民の皆さんにどう御納得をいただくかというのは、決めてからの話にはなりますが、これから精力的に市民の皆さんにお話をさせていただいて、御理解をいただくしかないかなと考えているところでございます。
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★質問(議員)
(省略)D51の解体についてのみお伺いいたします。
  通告の4番ですが、D51貸与の経過及び契約の内容を伺います。

★回答(市役所)
貸与の経過につきましては、先ほど小町議員に御答弁したとおりでございます。
  契約内容につきましては、幾つか抜粋して申し上げますと、契約相手は、当時、東京西鉄道管理局長。なお、契約相手につきましては、東日本旅客鉄道株式会社が引き継ぐといった継続通知書をいただいております。契約期間は、昭和51年10月11日から昭和56年10月10日までの5年間。
  JR側ですが、甲はD51を無償で貸し渡す。物件の引き渡し及び返還は、甲の指示するところにより当事者双方立ち会いの上、行う。乙、つまり市のほうは、D51をほかに転貸してはならない。あるいは、乙はD51の保存・管理について一切の責任を負う。それから、甲は、甲がD51の返還を必要とするとき、乙が条項に背いたとき、乙に契約を継続することができない特別な事由が発生したと認めたときに解除することができると。
  この契約につきましては、頭書の期間満了の1カ月前までに甲または乙が何らかの意思表示をしない場合は、契約期間が1年間自動的に延長されることとなっております。

★質問(議員)
そうすると、自動延長によって今に至っているということですか。

★回答(市役所)
議員お見込みのとおりでございます。

★質問(議員)
例えば、メンテナンスについての条項はありますでしょうか。例えば会社を限定するとか、そういう条項はありますか。

★回答(市役所)
特段そのような条項はございません。

★質問(議員)
メンテナンス履歴はわかりました。
  6です。D51の現況調査の内容及び報告書の内容、調査の方法も含めて伺います。

★回答(市役所)
報告書の内容につきましては、小町議員に御答弁申し上げたとおりでございます。(「ちょっと待ってください。調査の方法も聞いています。調査の方法……」と呼ぶ者あり)

○議長(熊木敏己議員) 待って、やりとりしないで。(不規則発言多数あり)通告の中にそれがないよね。(不規則発言多数あり)

★質問(議員)
調査の内容についてですが、調査の方法もあわせて伺います、そうしたら。幾つか再質問がありますが、そのうちの一つです。

★回答(市役所)
5月30日に直接お越しいただいて、現況を見ていただいたということでございます。

★質問(議員)
何人で来て、機械を使ってやったのかどうか、その細かい内容を伺っているんです。ただ見ただけですか。目視ですか。

★回答(市役所)
人数について、今手元に資料がないのであれですけれども、目視でやられております。特に機械を使ってということはございません。

★質問(議員)
その報告書についてですけれども、例えばD51というのは大体設計書がある。例えば、さっき目視とおっしゃいましたけれども、目視、そういう意味でいうと、私どもも鉄道の車両整備の専門の知識を持つ方に目視していただきました。結果、全く違う見解をお持ちです、その方は。
  そういう意味でいうと、別の見解があったと、さっきセカンドオピニオンという話もありましたけれども、別の見解があったときに、別の専門家から別の見解があったときに、対抗できるだけの物理的なとか、数字的な構造計算とか、そういう根拠があっての報告なのか、そこは大事なところなのでお答えいただきたいです。

★回答(市役所)
今いただいている報告につきましては、今の構造計算のようなデジタルのものについては、特段受けてはおりません。

★質問(議員)
目視でというのは、調査と言えるんでしょうかね。私はさっきも言ったように、これは車両整備の専門知識を持つ方です。
  その方に見ていただきましたら全く別の見解で、例えば枕木についてでも、機関車はコンクリートで補強された枕木の上に設置されていて、機関車に傾きや沈下が見られず、枕木の腐食も軽微である。現状では転倒は起こり得ない状況にあり、人が立ち入れない状況にあるため、万が一、転倒したとしても被害が発生する状況にないとか、それから地震についても、例えば東村山市運動公園のある東村山市恩多町1丁目は、地震に関する地域危険度測定調査、これは東京都の都市整備局の地域危険度からすると、建物倒壊危険度は非常に低いと評価されている地域であるとか、こういう、地震とか倒壊とかいうことを言うんであれば、もうちょっと物理的、客観的な数字を挙げてとか、資料を挙げてのものがないと、見た感じこうですよというのは、私はそれは客観的とは言えないと思いますが、そのあたりはどういう見解ですか。

★回答(市役所)
私どもとすると、繰り返しになりますけれども、鉄道、SLの所有者である知見を持っているJRのグループ関係者の方々に見ていただいた、その状況について御判断をさせていただいているというところでございます。

★質問(議員)
そうすると、私、今、具体的に、別の鉄道の車両整備の専門家の専門知識を持つ方です。その方はいろいろな計算もできる方です。そういう方の別の見解があるわけです。それを今、私、お伝えしましたけれども、それを聞いてどういう見解を持ちますか。

★回答(市役所)
私どもは、SL所有者であるJRのグループの関係者の方々の御意見に、今それに基づいて判断をしているというところでございます。

★質問(議員)
さっき言ったように、この件は、やはり市民の、さっき納得感という話もありましたけれども、事実、JR東日本の調査に来た方、どなたか、1人なのか2人なのか、10人なのかわかりませんが、人数すらわからない。その方が目視で見て、これは危ないよ、もう無理ですよ、改修不可能ですよと言ったというふうにおっしゃいますけれども、一方では改修の見積もり、とっていらっしゃるじゃないですか、1億2,000万円とかね。
  私、この51年の当時の市報を見ましたけれども、すごく感動的なことが書いてありますよね。このSLは、日本の発展の牽引力となり、その牽引車となり、その力強い雄姿と働きで、みんなに親しまれてきたと。これ、「市民皆さんで大切に保存し、市運動公園のシンボルとして、親しんでいただきたいものです」というふうにいろいろ書いてある。
  こういうことを市のほうで広報していることからすれば、これは残すというところをまず主軸に置いて、全力で残す方向での検討をするべきだったのではないかと思うのですが、まずこの改修についての1億2,030万円、これ、お金がかかるからもうやめるよということではなくて、これをもっと、この改修費を下げて改修するというふうな選択を、選択というか検討を全力でしたのかどうか伺います。経過を。

(省略)

★回答(市役所)
時間差のところもあるかと思うんですけれども、最初の1億2,300万円については、劣化度調査をしたときに、劣化度調査の委託した業者を通してJRから聞いていただいたというのが昨年度の話です。5月30日にJRの方が改めて来ていただいて、見ていただいて、維持補修は不可能に近いと、そこで判断をいただいたということです。

★質問(議員)
ではこの改修の見積もりというのは、本体を見もしないで出した見積もりなんですか。

★回答(市役所)
改修につきましては、あくまで参考見積もりということで、業者のほうから写真等をお渡しして、参考でいただいた見積もりでございます。

★質問(議員)
その本体も見ないで出した1億二千幾らというのを、市長が所信表明で公にすることもびっくりしますけれども、私はね、これ、けんかするんじゃなくて、やはりこれ、残すべきです。これ、文化遺産ですから。
  何をしたいかというと、今いろいろな情報がある。確かにJR東日本テクノロジー、ここが一番見識があると思って意見を伺ったのはわかります。ただし、今、これだけ騒ぎになっていて、いろいろな見解が出てきている。専門家からもいろいろな意見が出てきている。やはりさっき言ったように、この市報を見れば、市は残すということをまず主軸にして、そういう方向で全力で検討する。それでもだめであれば、市民に理解を求めて撤去というのが普通のやり方ではないかと思います。市長に伺います、この点。

★回答(市長)
先ほど来申し上げているように、我々としてはやはりJRの関係者の方を信頼するしかないというふうに判断いたしておりまして、その方に直接見ていただいて、報告書もいただいております。朝木議員がどういう方にお願いされて、ごらんいただいたかわかりませんが、いただいている資料に添付されている写真等を見ても、枕木内部の侵食により、空洞化のため犬くぎがレールを支持できないため、レールの横揺れには容易に移動すると。
  これは写真を見ても、完全に浮いているのがわかるんですよ。これらを見せられて、JRから、やはりもう維持・保存、修復は不可能に近いと言われて、この先、いたずらに時間をかけて議論するということは、逆に言うと市長としては無責任ではないかというふうに判断をいたしたところでございます。

★質問(議員)
そのJR東日本テクノロジーから見積もりをとった段階では、それでいいでしょう。ただし、今テレビでも放映されたりして、いろいろな方から、いろいろな声が届いている。その声に全く聞く耳を持たないのかというふうなことを申し上げているんです。

★回答(市長)
どういう専門家がいらっしゃるのか我々としては存じ上げませんが、先ほど来申し上げているように、このSL車両に対して専門的な知見を有していると思われるのは、やはりJRの関係者の方というふうに考えております。

★質問(議員)
やはりそのJR東日本テクノロジーですか、そこが専門知識がないとは言いませんけれども、ただし目視ですよね。目視であるということと、さっきから言うように、私が聞いた方以外でもいいですけれども、これだけいろいろな声が届いているんですから、もうちょっと別の角度から、あらゆる角度から残す方向で検討するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

★回答(市長)
繰り返しになりますし、これまでも私も修復をされた、解体の危機に瀕していたSLを、そのまちを、住民を動かして、補修に道筋をつけて、みんなで直して塗り直したという事例を持っておられる方に直接面談して、このぐらいの金額でやればできるんだというお話も承りましたが、やはり根幹となる部分というか、先ほどもちょっと議論なりましたけれども、枕木がもう完全にうちの場合はだめになっていて、もし残すにしても、一度、全部撤去して基礎からやり直さなければならない状況だということについては、皆さんなかなか御理解をいただけたというか、そういう観点で私にお話をいただいた方は、どなたも今までいらっしゃいません。
  むしろJRのテクノロジーのほうからは、今回、一番そこが危険だという指摘を受けているわけで、我々としては、そこはまさに専門的な知見を有する方として信頼に足るものというふうに考えております。

★質問(議員)
JR日本テクノロジーの客観性についての担保はありますか。

★回答(市長)
客観性というのは、何をもって客観性とおっしゃっているのかわかりませんが、ごらんになって構造等もよく御存じで、この辺の例えばアスベストが鉄が貫通したことによって露出していますよとか、先ほど申し上げたように枕木が完全に空洞化していますよと、かなり細かな局部にわたっての御指摘をいただいておりますので、そこについては一定の客観性を有する知見だというふうに判断をいたしております。



以下略

【討論】
・日本共産党
日本共産党は、本補正予算に反対いたします。
  運動公園に展示されているD51は、市民の財産であり、日本の文化遺産でもあります。市民への説明も意見聴取も行わないまま解体を決定したことは拙速であり、解体を急ぐ理由は乏しいと考えます。これで納得をしている議員の気が知れません。市民とともに保存の可否も含め徹底的に議論が必要と考え、解体費用が盛り込まれた本補正予算には反対いたします。

・自民党
議案第40号、令和元年度東村山市一般会計補正予算(第1号)について、自民党市議団を代表して賛成の立場から討論します。
  今回の補正予算では、第1として、(中略)  第2として、SL撤去については、運動公園内に展示されて以来、四十数年間、市民に夢と希望を与えてきたわけではありますが、この間、維持管理に割く予算を確保できず現在に至っております。改修するにはSL本体だけで1億2,000万円を超える予算が必要なこと、加えてSLを支える土台に深刻な傾きがあり、昨今も新潟地方で大きな地震が発生、大雨時に地盤が緩み倒壊の危険性に加え、アスベスト飛散の危険性もあり、撤去はやむを得ない判断と理解します。
  今回、SL撤去においては、先頭部分や車輪など、残せる部材があれば何らかの方法で展示保存すること、そして市民の生活がより豊かになるよう、運動公園の抜本的再整備を進めていくことを要望し、自民党市議団として賛成とします。

・つなごう!立憲・ネット
 一般会計補正予算(第1号)に対して、つなごう!立憲・ネット、反対ということで討論させていただきます。
  (中略)運動公園のSLについてです。万が一は、きょうかもしれませんし、あしたかもしれないので、危険性ということで、最優先で市長として判断したいということについては一定程度理解をしますし、命を預かっている立場では、それは異例だけれども、この速やかな決断というのは、市長としての筋はあると私は思います。
  ただ、やはり先ほど申し上げましたけれども、渡部市政の進め方としては、そこの兼ね合いですけれども、本来はもう少し前の段階から選択肢を示して、説明をして、例えばスポーツセンターの改修のときがまさにそうだったと思いますが、あのときは即座に命にかかわるかという問題がありましたけれども、やはり多額の費用を要するときに幾つもの案を、利用者あるいは市民に問うて判断をしていくということで、結果としたらよかったと思います。
  そういう点で、今回のことについては、もちろん緊急性、安全性の問題はありますけれども、やはりそれを超えても、わからないと言っている人たちが一定程度いるわけですから、そこはわかるように説明をし、納得感を高めるという努力は、私とすると、はしょらないでいただきたいと。そんな悠長なことを言っていられないという話かもしれませんが、私たちとすると、そういうふうに考えます。
  ですので、SLについては、最終的にどうなるかは別にして、もう少し丁寧に進めていただくことが必要だと、やはりきょうの答弁を伺っていても思う次第です。
  最後に、今、予算の修正案について渡辺議員から動議が出されて、結果として議論することに至りませんでした。私は、こういうものは、やはり議会の中で議論をして、そしてそこに対して疑義があればただしていただいて、より明確に答えを出していく、そのことで議会としての説明責任を果たすということも同時に大事だと思います。これは市長サイドではなく、議会ということで最後に発言をしたいと思います。やはり市民の納得感ということをしっかり考えて、我々は決断していくべきだと思います。
  以上、会派としての討論といたします。

・公明党
 議案第40号、令和元年度東京都東村山市一般会計補正予算(第1号)について、公明党を代表して賛成の立場から討論いたします。
  (中略)D51の解体に対しては、調査をもとにアスベストの露出が確認されたこと、また、枕木の腐食が見られ、震度6級の地震があった場合、転倒するおそれがあるとの調査結果を受け、早急に対応すべきとの判断であるとの説明でありました。
  長い歴史の中、親しまれてきたD51であったが、防災・減災の観点から見て、早期の対応を決断せざるを得なかったと考えます。今回のD51を解体することになった経緯を鑑みますと、この例は今回にそぐわないかもしれませんけれども、公的な資産においては適切な維持管理が必須であります。そこには予算が伴ってくるということであります。全てを残し全てが再生できれば何の問題もないわけであるが、それをどのように残し再生していくかが重要であると考えます。
  今後の持続可能なまちづくりを考える上での重要な事例として生かしていくことを願い、賛成の討論といたします。


・草の根市民クラブ
 反対の立場で討論します。
  「東村山市運動公園に、このほどSLが、設置されることになりました」「SLは、日本の発展のけん引車となり、その力強い雄姿と働きで、みんなに親しまれ、愛されてきました。今、東村山市で静かに余生を過ごそうとしているD51-684は、市民に、そして将来をになう青少年に勇気を与え、心を励ましてくれるものと思います。市民皆さんで大切に保存し、市運動公園のシンボルとして、親しんでいただきたいものです」、これは昭和51年10月1日の市報のトップ記事です。
  当市の名誉のためにも、本体解体工事は再考されたい。

【採決】
○議長 本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○議長 起立多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。
  次に進みます。
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
(中略)
 ────────────────────────── ◇ ────────────────────────── 
○議長 以上で、今定例会の会議に付議されました事件は全て終了いたしました。
  東村山市議会会議規則第7条の規定により、これをもって閉会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長 御異議なしと認めます。よって、今定例会はこれをもって閉会とすることに決しました。
  以上で令和元年6月定例会を閉会いたします。




☆★★★★★☆★★★★★☆
・解体のお知らせ
東村山市HPより コピー
運動公園蒸気機関車の解体撤去 更新日:2019年7月30日

 運動公園に設置されている蒸気機関車は、昭和17年3月に製造され、「市民にそして青少年に勇気を与え、心を励ましてくれるものになれば」との思いから昭和51年に当時の国鉄から貸与を受けました。当初は運転席へ自由に出入りができ遊べるようになっていたため、思い入れのあるかたも多いと思います。
 しかしながらこのたび、専門家による現地調査を実施したところ、酸化腐食による穴が随所に見られ落失箇所があること、アスベストが露出している箇所があることから今後飛散の危険があり重大な環境被害を発生させる懸念があること、さらに線路下の枕木が風化し震度6級以上の地震で機関車の脱線、横倒れの危険があることから維持・補修は不可能に近いとの報告を受けました。市では、市民の皆さんの安全を最優先に考え速やかに解体撤去の必要があると判断しました。
 解体工事は、大勢の市民のかたが集まる市民大運動会の開催前までに終了させるため、8月ごろから実施する予定ですが、運動公園を利用しているかた、近隣住民のかたに周知を行い、市民の皆さんの安全を確保しながら進めます。地震が発生した際には速やかに機関車から離れ、絶対に近づかないようお願いします。
 プレート等の一部部品については、今後、展示・保存を検討していきます。
 市としては機関車を良好な状態で管理・保存することができなかったことについて深く反省し、お詫び申し上げます。解体撤去につきましては、ご理解、ご協力をお願いします。

・解体のお知らせ
市報ひがしむらやま 令和元年8月1日号一括ダウンロードはこちら(PDF:2,457KB)

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